Marc Andreessen：赌注美国，AI 重塑经济与制度

我觉得媒体的人认为是科技的人先挑起的，而科技的人则认为是媒体的人先挑起的。

我认为媒体的人认为是科技的人通过经济上的颠覆先发制人。

我认为这就是为什么我们看到直播和这类社群体验重新兴起的原因，

因为直播是极难伪造的，它非常人性化。

我们实际上需要一种去中心化的加密真相，它不设付费墙，

任何人都可以验证，无论他们多穷，无论什么情况。

我认为就像你不应该非自愿地受到政府监控一样，你也不应该非自愿地受到企业监控。

好吧，但如果是独立媒体记者呢？那可以吗？

当任何人或任何东西都能大规模生成信息时，会发生什么？

AI 让内容创作比以往任何时候都更容易，但验证却难得多。

随着智能体生成文本、图像甚至身份，我们赖以信任的系统——从媒体机构到社交网络——开始崩溃。

作为回应，新的想法正在涌现。

加密验证、去中心化身份以及新的社会协调形式，旨在证明什么是真实的，而不是简单地断言它。

但这些转变也引发了关于隐私、问责制以及新闻业在 AI 驱动世界中的角色的更深层次问题。

为了理解和辩论接下来会发生什么，Theo Jaffe 与 Balaji Srinivasan 和 Taylor Lorenz 进行了对话。

因此，我认为尽管我喜欢数字部落内部的 AI，它加速了编码，对搜索等很有帮助，

但在数字部落之间，它往往是有害的，因为 AI 智能体向 50 个不同的人发送简历或销售邮件，破坏了公共资源。

所以我认为我们需要一个全新一代的纯人类社交网络。

我不知道这有多大可验证性。

你可以假设某种生物识别方法来证明你是人类，

这样你的账户上就会写着：我是 Theo，我是人类。

但在我的账户上，我可以直接发布我用 ChatGPT 生成的内容，

也许用一些巧妙的提示词来绕过 PanGram。

但问题是。

嗯，这里有 Web3 信任网络。

对，所以你会有一个方法——实际上这是一个统计上的猫鼠游戏——但简单来说，信任网络是

A 声称 B 可信，B 声称 C 可信，C 声称 D 可信，

然后信任度递减，对吧？

你信任你的朋友，也许信任你朋友的朋友，但可能不会信任更远的人。

(漏译)

你朋友的朋友的朋友的朋友的朋友，对吧

所以有一种数学建模方式，你可以有不止

一个证明点，不止一个信任B

还有X信任B、Y信任B和Z信任B。

他们信任B的原因有很多，

所有这些都体现在节点边缘的元数据中。

然后你可以进行计算和推断，得出某人

仍然是人类的概率。

而且你不仅有自动的全字母句风格报告，

还有手动标记某些内容。

人们可以查看一系列信号。

我认为如果你建立一种只限人类的文化，

并且去掉一些粘贴大量AI文本

的回报，

我认为这是可能的。

这有点像Snapchat，你知道，

Snapchat的消息是阅后即焚，当然，

理论上你可以截屏，

但实际上它确实阻止了人们这样做，

所以你可以通过设定文化来阻止这种行为。

我同意所有这些观点。

我认为人们可能会倾向于选择有回报的格式。

我认为这就是为什么我们看到直播和这类社区体验重新兴起，因为直播很难伪造。

这是一种非常人性化的事情。

所以我认为人们正在转向那些优先考虑人类社区体验的格式。

这就是为什么我们做网络学校来关注人性化部分，并让人们线下见面。

是在新加坡的那个吗？

是的。如果你在新加坡，告诉我。我看到其中一个参与者的TikTok。

是的。所以我认为这种线下社区很重要，因为，例如，专注最好用纸笔离线进行。

如果你喜欢极度离线，专注于自己的想法，你可以先做点事，然后再回来极度在线。

但如果没有那个

离线那种东西，你实际上没有对自己头脑的感知

你没有对自己方向的感知，所以我确实想要更多那种东西

我认为现在发生的是数字鸿沟，但反过来了

在90年代，人们担心只有富人才能拥有

一切数字化，但实际上数字化的一切非常便宜

你基本上拥有和Larry Page一样的手机，同样的Wikipedia

和Sergey Brin一样，或者同样的Grokipedia，我应该说

顺便说一句，Grokipedia远胜于Wikipedia。

所以你拥有同样的数字体验。

那已经超级通缩了。

而现在实体才是高端产品。

所以数字鸿沟有点反过来了。

所以我同意你，Taylor。

我认为你会看到更多面对面的东西。

因为我最喜欢用Grokipedia的一个场景是查看那些

在Wikipedia上被完全不公平地诋毁的人的文章。

明白了，是的。

我的意思是，我确实对Wikipedia感到恼火

因为Wikipedia上有很多关于我的错误信息。

好，我们把它调出来。

所以我表示同情。

你能在直播中把这个调出来吗？

好，我们看看我的Grokipedia。

我以前其实没看过。

它相当长。

这是真的吗？

看看这东西有多长。

天哪，谁有时间读所有这些？

我觉得我……

真有意思。

嗯，你知道，我，我，就像我说的，我，我，维基百科并不完美。上面有错误信息，

在，你知道，维基百科上，不过，我真正喜欢维基百科并且认为

是，是好的和崇高的是，它的努力是一个去中心化的、社区驱动的努力，旨在

获取正确信息并汇编信息。我认为有竞争对手是很好的。所以

我，我并不是反对任何维基百科竞争对手的概念。嗯，我认为

当它被描述成反觉醒之类的时候有点傻，我觉得伊隆当时想

说的是，它最初的时候，不能认为它只是那样，所以是的，人们说过

哦，你知道维基百科是觉醒百科，但实际上也有来自左派的批评，那就是

人们说过，但，但，但人们，也有来自左派的批评，那就是它

也是白人百科和西方百科，因为是的，它有很多缺陷，要明确的是，

我并不是反对白人或西方人等等，但来自右派的批评

和来自左派的批评都说，编辑维基百科的那类人

根本不能代表整个世界，对吧？

部分原因是，很多在2010年代从印度、亚洲、非洲、拉丁美洲上网的人，

他们可能是英语使用者，他们可能说其他语言，

但他们没有在最初建立政治资本来成为维基百科的一部分，

仲裁委员会以及所有这类东西，对吧？

所以这一切都以某种方式僵化了。

即使你看一下常驻来源列表之类的东西，它也非常以英语、西方等为导向。

它在结构层面上排除了新媒体来源、国际媒体来源等等。

所以这就是为什么我认为，你知道，这是经济已经转向亚洲的一个方面。

经济正在从美国，从西方转移出去。

所以也有一个包容性的论点，

需要来自外部的声音，

我认为现在绝对是时候

出现真正的开源竞争对手了。

另一个方面是，

维基百科实际上授权了很多它的内容

对AI公司来说

但它不付钱给它的创作者。

嗯，贡献者

但任何人都可以成为维基百科的贡献者，对吧？

理论上是，但实际上

你必须有编辑历史

以及诸如此类的东西。

就像所有动物都是平等的

但有些动物比其他动物更平等

就像维基百科一样。

你知道关于这一点的是，它存在，而且我认为它在21世纪初确实为世界做了很多好事

事实上，当时坚持只使用主流媒体来源或类似的东西可能在当时问题不大

但现在今天的情况是

有些东西从第一手来源发布到互联网上，比如

Jeff Bezos发了条推文，但它必须被转载，我认为他们需要

修复这个问题。第一手来源的规定很荒谬。

我实际上遇到过这种情况，当时我试图纠正自己维基百科页面上的错误信息

我不得不找一个人写一篇文章

提到某个东西。我甚至不记得当时想纠正什么了。Jimmy Wills，如果你在听的话。

我是Jimmy Wills的超级粉丝。他应该修复这个问题。他应该允许

第一手来源。绝对允许第一手来源。

尤其是如果那是当事人自己的陈述。

或者像Elon或Trump或其他人，你知道，不管是谁，

只要他们是经过认证的账号，

就应该直接归因于他们。

不应该必须通过付费墙链接

或类似的东西。

绝对。

是的。

我很好奇，Balaji，你知道，

就像基于你对主流媒体的批评，

我觉得你——

这是从何而来的？

因为我觉得你似乎有一种

敌意，而我理解，

我对此很同情，你知道，从很多方面来说，

我自己也是主流媒体的强烈批评者，

但我只是好奇，这一切的起源故事是什么？

哦，好问题。

嗯，你看，我其实做了很多年的学者。

我曾经是你能遇到的最不接触网络的数学人，对吧？

我大概33岁才做了第一次公开演讲，对吧？

所以在我人生的大部分时间里，我基本上完全是一个私人的人，

只是做数学和DNA测序之类的事情。

我并不怎么关心媒体或类似的东西。

我的意思是，无所谓。

就像，我不知道，就像人们关心建筑或类似的东西一样。

它只是一个兴趣领域，对吧？

但在2010年代，我进入了科技领域，我们进入了科技领域，

我们注意到

正是在2013年之后，

在奥巴马第二任期之后，

不是第一任期，

David Rosado实际上发表了一些东西，

显示一系列与

例如，

白人特权之类的短语

在《纽约时报》中全部垂直上升，

正是在2013年。

(漏译)

而且不是2012年

是2013年

是在奥巴马第二任期开始之后。

然后科技界的人

如果他们指出

思科这里存在一些药物成瘾之类的问题。

他们就会在网上遭到猛烈抨击，被人写文章攻击，然后被

封杀等等。很多人失去了他们的公司，失去了

他们的基金。你知道，Travis Glanick 就曾遭到著名攻击。

Thomas Preston Werner 失去了 GitHub。

你知道，很多很多基金的负责人在这个时期被

封杀。他们完全搞不懂发生了什么，

因为他们只是在努力建造火箭飞船或电动汽车，

或者甚至只是某个文件存储产品之类的。

突然之间他们就成了全民公敌，

这真是件奇怪的事。

这让很多人感到非常困惑。

最终他们拼凑起来，意识到

哦，我们在社交媒体和搜索领域的一些同行

已经完全颠覆了新闻业的商业模式。

Google 和 Facebook 垂直整合，拿走了所有广告收入。

而且，比如说，

劳力士在 NYT.com 和 Facebook.com 上投放广告。

是的。

对吧？

所以它们就像是直接的商业竞争对手。

还有 Craigslist 抢走了分类广告。

不仅仅是广告。

是整个行业。

然后你意识到，哦，好吧，我想我们就像可口可乐，而他们就像百事可乐。

而对于可口可乐，听听百事可乐说的那些关于它有多糟糕的话。

而且，百事可乐有个博客，比我们的博客大，所以我们需要建立自己的

博客，对吧？

最后，顺便说一句，在结构层面上，科技和媒体之间有着深刻的相似性，因为我们都涉及信息的收集、呈现和传播。

我们收集信息。

我们想办法在美学上、文案上、字体上等等方面进行格式化。

然后我们传播它。

我们把它发布出去。

因为实际上，如果你看看科技界的许多人，比如我过去是学者，Paul Graham 是学者，Peter Thiel 是斯坦福法学院毕业的，他是法学家，Larry Page 是学者，Sergey Brin 是学者，等等，Mike Moritz 是记者。如果你看看，

我们中的许多人基本上都是，姑且这么说，中左派的

学者、记者，就 Peter 而言，是律师，

等等。而且我们实际上属于那个

世界，对吧？所以这有点像，你知道耶鲁是如何从哈佛分出来的，

或者美国是如何从英国分出来的，我们实际上来自同一个

根源。这实际上是其中有趣的部分，对吧？所以我一直相信

民主、机会平等、媒体、

学术界、研究、纯科学、开源。我实际上

毫不讽刺地相信这些。我觉得在2010年代，这些词中的许多都被

腐蚀了。请继续。

你真的毫不讽刺地相信民主吗？你不相信也没关系。

嗯，你是在问我还是 Taylor？请继续。嗯，我会说，我会

说为什么，因为嗯，选票市场就像市场一样，你知道资本主义就是关于

同意。你知道，我嗯，我同意这笔交易，我同意，你知道，嗯，我

在买这个，他们在卖那个，同样地，你想要一个你

同意的政府。如果对政府的同意不足，那么政府就缺乏合法性，

它就只能靠纯粹的武力来强制推行。所以我认为，

你知道，一种说法是，马克思对市场可能失败的所有方式

以及所有特性都非常有洞察力，等等。但这通常意味着，好吧，

你必须想出一个聪明的方法进入这个市场。是的，微软对它有着如此

牢固的控制，但 Google 找到了方法。

敏锐地指出了选举可能失败的各种方式

你知道，哦，这

全都是内定的人选，还有被带进来的人

但好吧，没关系。尽管如此，

还是要找到获胜的方法。找到一种方法

来建立合法性，建立政治

支持，因为你也需要这个。

事实上，我认为

科技界的很多人过度强调了……

我的意思是，能力很重要，

但它是

必要但不充分。你还需要合法性。

从某种意义上说，你需要积累选票，就像你需要积累美元一样。

两者都需要。

而这些选票，不仅仅是积累选票。

你需要有，我们称之为，有限政府。

你需要对个人能做什么有一些限制。

你需要有人们可以信任的规则。

否则，如果你只有一个纯粹的个体，你得到的是什么？

你会得到一个非常非常不可预测的环境，这实际上对商业也不利。

所以有一个中右翼为中左翼提出的论点，那就是你实际上需要政治能力。

你需要被统治者的同意。

现在，具体的机制是什么，无论是，你知道，我确实认为美国的不公正划分选区等等，在蓝州和红州都压制了民主力量，就像你可以操纵市场等等一样。

所以为了恢复那种民主，我认为我们将看到，你知道，美国的许多蓝州和红州实际上已经成为一党制州，选举照常举行，但某个政党总是获胜，就像中国一样。

还记得我说过蓝党和红党实际上模仿了中国吗？

所以你有了这种新兴的现象，许多州正在变成一党制州。

那么如何获得政府的同意呢？

答案是，他们仍然有物理上的退出。

他们有数字上的退出。

于是，全球有1000个社区可以让你申请和选择，就像你18岁时申请大学一样。

你18岁时申请你的国家，这样我们就恢复了民主选择权——你同意了治理你的政府，因为你有选择，一个实际的选择，从1000个中选。

所以我认为，我们需要重新审视那些原本非常正面的词汇和概念，思考如何在互联网时代重新定义它们，同时保留其本质和精神。

我先停一下。

我还可以说更多。

我觉得你有很多有趣的概念。

嗯，是的，我当然相信民主。

我不知道。

我觉得很多这些东西思考起来很有趣，

理论上，你描述的那些系统。

我对网络国家那套东西不太熟悉，但

我想我会进一步研究一下，

多了解一些。我问你关于媒体的问题，

只是为了回到我们之前说的。

我确实觉得，并不是说听你的想法很有趣，

我很高兴听到你支持民主。

我注意到Theo问你的那个时刻，

因为我觉得你以提出另一种版本的政府而闻名，

你提出了这种不同的政府形式。

但听到你清晰地阐述出来很有趣。

实际上，我有一整场关于技术民主的演讲。

好的。

实际上，你可以看到它。

我们将发布一个开源实现。

好的。

想法是，考虑一下，例如，

政客如何违背他们的竞选承诺，对吧？

你实际上如何解决这个问题？

比如，特朗普承诺不对伊朗开战，但他确实这么做了，对吧？

问题在于，政客当选后，没有高于他们的权力。

问题在于它一直不具有约束力。

所以社会智能合约，其基本思想是——这完全是另一个话题，你可以自己去了解。

但我们用加密货币把资本主义搬到了链上。

实际上，很多政治活动已经发生在线上。

唯一不在线上存在的是具有约束力的投票。

所以你可以进行相互约束的投票，任何人都可以投票给任何人，这实际上就是在签署一份社会智能合约。

现在你扩大了选民范围。

这基本上就是选区划分的反面。

当任何人都可以投票给任何人时，聚集一群投票给你的人就是一个信号：好吧，这1000个人选择了那个人作为政治领袖。

而且，那个政治领袖本身也受到智能合约的约束，其行为有诸多限制。

所以我们用代码规则恢复了法治。

总之，关于这个我有一整套想法。

我会把这些想法分享出来。

我想，大概……

我不太了解所有

那些关于政治的理论，

虽然听你讲这些挺有意思的，我也很感兴趣

听听你的想法，而且我很想

听你和华盛顿的更多人聊聊，

我很想听一场辩论，

比如你和华盛顿的某个人，

那个人可能对政府有不同看法。

但我要说一件事，

华盛顿就是

经济上在衰退。

我对华盛顿的Sox有意见。

我上周刚去过那里。

在这些问题上我们可能有很多共识。

我想有一件事

我很好奇，

你似乎有这种

敌意，或者说不是敌意，

而是怨恨。

不只是你。

似乎科技圈里很多人

确实对

尤其是传统媒体，特别是《纽约时报》，抱有这种怨恨。

抱歉，你知道我在《纽约时报》工作过。

那时候你对我非常生气，

尽管我受到了非常不公平的中伤。

请回去读一下我那篇关于Clubhouse的文章，

看看我实际上是如何使用“无拘无束”这个词的。

你会发现它并不是被描述的那样。

我们确实讨论过这个，

当时你们两位分别来的时候。

Balaji，你提到了无拘无束的对话。

我不想重提旧事，

但就让我任性一次吧。

双方都扔了很多东西。

就这么说吧。

听着，百分之百同意，而且，我喜欢在Twitter上吵架。

我不是要谴责任何人在Twitter上吵架。

我整天都这么干。但我确实觉得，如果我错了请纠正我，但科技圈很多人似乎有一种氛围，我感觉他们几乎对传统媒体感到受伤或不满。

我有点好奇，这种情绪的起源是什么。也许是科技热潮，也许是别的什么。有些人在2010年代被抵制了，但感觉，你知道，根深蒂固。

嗯，所以，我的意思是，问题是，我认为今天不同了。

今天不同的原因基本上是科技和媒体曾经站在同一边。

我的意思是，你知道，史蒂夫·乔布斯，还记得“占领华尔街”吗？每个人，他去世时，连“占领华尔街”的人都为他点亮iPhone等等。

科技曾被认为是民主党的一部分，

而奥巴马第一次当选时，

科技帮助了奥巴马当选。

你还记得那些吧？

所以那件事，现在回想起来，

我觉得媒体看到了，

等等，这些科技人从小玩意制造商

突然变得比传统权贵还要富有。

另外，还有一个方面，

比如说，至少有三个重大差异，

纽约媒体和硅谷之间。

而现在的硅谷是去中心化的。

它是一个内部网络。

但这三个差异，首先显然是纸质与数字，即媒介的不同。

但第二个实际上显然是地理上的，相隔3000英里。

但第三个也许是最不明显的，那就是人口结构，对吧？

硅谷有很多亚洲人、很多印度人、很多来自海外的人。

而《纽约时报》和美国媒体总部在布鲁克林，他们大多是世代居住在美国的人。

言下之意，Salisbury有发言权。

Newhouse有发言权。

对。

他们有发言权。

而你，一个新移民，没有。

我们能稍微深入探讨一下吗？

因为这似乎与《纽约时报》可能如何看待自己非常不同。

对。

当然。

他们并不真正那样看待自己。

没错。

他们不那样看自己。

我知道。

我知道。

他们自己不这么看，但你必须看他们做了什么，而不是说了什么，对吧？

Sulkner 自己住着豪宅，却攻击你富有，对吧？

Sulkner 自己有双重股权结构，但他们还有文章。

好吧，但那就像那个机器人。

我告诉你，纽约时报里那些真正写这些引发争议文章的实际记者，

他们不是，他们不，我理解，比如，不管怎样，有个著名的乔姆斯基采访，我想，他采访一个BBC记者时说，你能坐在那个位子上的唯一原因，

如果你不相信你所做的事，你就不会处于你现在的位置。

是的，我非常赞同这一点。

但与此同时，我们什么时候才能放下呢？

因为已经很久了。

我们确实放下了。

绝对放下了。

我认为在这一点上，是的，我只是，就像，内容创作者行业正在崛起。

它只会变得更加数字化。

《纽约时报》是一门好生意。

它会继续下去。

但看看传统媒体现在的情况。

你是在踢地上的死兔子。

你懂我的意思吗？

就像，太……

所以，实际上，让我说几句。

首先，你刚才问我历史是怎么发生的。

因为我本来不打算，你知道，所以我想给你讲讲历史。

不，我知道。

我只是，我真的得走了。

哪里可以继续？

因为我在考虑未来。

我只是觉得，也许我们也应该和真正的记者交流。

而不是像Salzburger那样，当然，这些人，再说一遍，有很多白痴在经营这些公司。

但真正的记者，我不认为他们一定都那样，你懂我的意思吗？

当然，他们中的一些人被选到那个位置是有原因的。

但很多人只是在尽职尽责，他们做得很好，并且真诚地参与其中。

而且我觉得有很多敌意正在涌现。

所以，好吧，TLDR，先回答你的问题，然后我们再深入讨论。

TLDR是，我认为媒体人认为是科技人先挑起的，而科技人认为是媒体人先挑起的。

我认为媒体人认为是科技人通过经济颠覆先动手的。

我认为科技人认为是媒体人在2010年代通过社会攻击先动手的。

但最终结果如何？

基本上，科技界意识到需要建立自己的媒体。

因此，监测局势，一个新的直播，对吧？

对。因此有了X。因此有了All-In播客。

因此有了Pirate Wires。因此有了很多节目，比如Gary Tann的节目等等。

我们只能自己建。你不想说TBPN。TBPN。没错。

正是。你知道，就像在电子游戏里，要变得更强。

而且，在他们那边，尽管我不同意他们的很多做法，

《纽约时报》确实雇佣了一批程序员，开发了一个应用。

所以现在一些媒体公司觉得，与其对这些科技人喊叫，不如自己构建技术。

科技界必须建立自己的媒体。

好了，接下来怎么办？

在我看来……

《纽约时报》现在是一家科技公司了，

因为他们的大部分业务，

大部分收入来自游戏。

没错。

所以现在我认为发生的是，

他们经济上确实做得不错，

也赚了钱，

但他们失去了权力，

因为他们失去了一批人，

那些分配资本的人。

还有一群搞建设的人

等等，但他们也吸引了一堆

我不知道，政治党派人士，好吧，随便。

关键是，我其实不认为它已经完全结束了，因为有一件事，一件非常重要的事：我们实际上需要去中心化的加密真相，它不能设付费墙，任何人都可以验证，无论他们多穷，无论他们用什么手机或

其他设备，他们可以在任何地方验证。而且他们不是仅仅相信某个公司或

政府的断言。现在，我们确实有这种东西，你知道，实际上有一本书

叫《真相机器》，作者是前WSA记者Vigna和Casey，但他们离开了WSA，

至少Casey离开了，书中说，我的意思是，这就是比特币。

比特币的本质就是去中心化的加密真相。

任何人，任何地方，无论他们是日本人还是中国人，民主党人还是共和党人，

他们可能是欧洲人或拉丁美洲人，等等，

他们都同意比特币区块链的状态，

比如谁有多少钱，高达数万亿美元，

而且这已经持续了十多年。

同样的算法让我们在金融事实达成共识，

你知道，建立了这个万亿美元的经济，

我们可以通过一些泛化，用同样的方法在其他类型的事实上达成共识，其他社会事实。

未来几年我的一个大主题就是建立共识、可证明的真相。

它应该是免费的，应该是开源的，应该是全球可验证的。

它不应该设付费墙，而且我认为这是可以实现的。

给你一个非常具体的例子来说明我在说什么。

所以，你知道，我有一个关于“记录账本”的演讲，但现在它实际上是可行的。

比如，如果你去Claude或Grok、ChatGPT之类的地方，让它描述2022年底发生的FTX黑客事件并给出链接，它会给出一些链接，比如到Etherscan，显示具体有多少金额被黑客攻击。

所以你可以点击它，看到这件事发生在那个时间。

你可以检查时间戳。

你可以检查引用来源。

另一个例子是几年前关于巴西火灾的事情，

有一张假照片，实际上是Emmanuel Macron发推的，

《大西洋月刊》还发了一篇文章，基本上说他们要入侵巴西。

这是一个入侵巴西的好借口，因为这场火灾。

结果发现那是一张假照片，或者更准确地说，是一张照片，

时间戳显示拍摄者多年前就去世了，

所以这不可能是当代的照片，而整件事就围绕这张照片展开。

重点是，这是一个具体的例子。

还有其他例子，比如一个中国案例，时间戳显示某件事在专利申请之前就已经公开了，或者专利是在某项声明公开之后才提交的。

或者 Elon 曾通过展示仪器记录——他的汽车与 John Broder 文章的时间戳——来驳斥一个故事，大概是 2013 年左右的事。

关键在于，这些仪器记录、这些时间戳，就是一段历史，机器的历史。

全都是时间戳，是原始数据。

现在你可以利用这些数据，在上面构建一个故事，

并且引用原始数据。

它引用原始事实，引用第一手来源，

我认为这就是未来五年我们应该努力的方向。

我不认为这场战斗已经结束，

你知道，就像 Kobe 那件事，任务完成了吗？

任务还没完成，对吧？

任务还没完成，因为传统媒体有点卷土重来的势头。

为什么？

因为 AI，人们开始访问传统媒体的网址，

因为那里有某种程度的加密验证。

你看到 HTTPS 锁标志，你知道它至少来自那个作者，你知道，

好吧，他们可能伪造了视频，但你大概知道他们的偏见在哪里。

所以我们必须回应，不是简单地直接反驳，而是通过证明正确性。

所以这是未来五年、十年的一个主要主题。这就是为什么我认为任务还没

完成。而且明确一点，这并非对立的事情，这是你想要的，

即使是传统媒体公司的人也想要这样，因为他们也希望验证

故事的正确性。有时那些事实会支持某个群体，或反对某个

群体，但让真相浮出水面，哪怕天塌下来。我先停在这里。

是的，我觉得这些都是……这有点像你有很多理论。我

觉得看看信息生态系统如何演变，以及这一切如何发展，会很有趣。

我完全支持信息的去中心化，以及人们

学习。而且我觉得看到人们甚至用AI来收集

自己的信息、做自己的报道、进行自己的调查等等，这很令人兴奋。

我只是觉得，嗯，大多数记者也在努力

沟通，就像大多数人一样，他们只是想要一个故事，或者只是想要

事情的要点。

他们可能只是想在某一天了解一些东西。

而且我确实认为记者在包装信息并将其传递给

消费者方面做得很好，方式易于理解且基本准确。

当然，总会有不良行为者。

当然，总会有错误信息。

但思考它如何演变确实很有趣。

不知道你有没有看到那个被指控建立假AI生成新闻网站的团体。

然后他们还有代理。

就像一个代理通过电子邮件向人们征求意见。

它引领了未来的潮流，对吧？

是的。

所以尽管他们说是供应商干的，不是他们自己。

但这确实值得关注。

我不知道，让我感兴趣的是这个代理给所有这些人群发了邮件征求意见，

人们说，哦，我收到了那个代理的邮件之类的。

我当时想，这很有意思。

我在想我们能不能让代理去处理FOIA文件请求、发邮件，

有时如果你在搜集素材，你可能需要联系100个人征求意见。

所以我只是觉得看看这一切如何演变会很有趣。

是的，还有一件事我想说，我总是试图与正在被颠覆的行业找到双赢的关系。

我其实很同情，因为在2000年代，当个杂志撰稿人什么的还是挺不错的。

你会有个费用账户。

一年写六篇文章。

环游世界。

金融危机前还挺轻松的。

听起来挺有意思的。

不，我觉得你说得完全对。

我觉得洛杉矶的人也有失落感。

我住在洛杉矶，但……

我的意思是，我有朋友是编剧。

对，他们怀念编剧的黄金时代。

那个时代一去不复返了，所以，是啊。

我敢肯定，在1995年当一名《名利场》的作家一定很棒。

但是

现在这种工作已经不存在了。

事情就是这样，你知道的。

没错。

现在，我们都可以做直播主了。

嗯，我其实是认真的。

我觉得那种内容创作已经超越并取代了传统媒体。

而且，作为在线内容创作者，你可以过上相当不错的生活，只是因为传统机构不再那么容易让你获得那种机会了。

我只是觉得，是啊，是啊。

你提到了一点，你说我有几百万，我应该做点什么。

所以我确实想做的一件事就是资助。

实际上，我一直在悄悄做这件事。

但我打算更公开地做更多。

就是资助媒体、学术界、民主、平等。

这类事情。

基本上，特别是通过加密货币。

我可以设立一个奖金或任务。

任何地方的人都可以参与。

我们可以匿名或公开地支付他们，等等。

而且，你知道，这会不同于，比如说。

20世纪的大片模式。

就像那与百老汇和戏剧不同。

但在某些方面，它有更大的优势，因为对于像这样的人，

你知道，现在你可以自己成为全栈了，对吧？

所以拿好莱坞来说，你可以是编剧，可以是导演，

你可以选演员，可以翻译成50种不同的语言。

真正的创作者现在实际上可以做到这一点，而不需要与派拉蒙之类公司达成协议。

所以我认为有一个角色。

基本上，我同情那些失去工作的人等等。

但我认为就像Substack介入并为作家建立了一种新模式一样。

问题在于它不支持新闻报道，对吧？

那种经济，这种内容创作者经济，不支持深度调查性报道。

我认为这就是我们正在失去的东西。

关于这个话题，我想说一句，有句话是：他曝光，她泄露，但《纽约时报》调查。

基本上，问题在于一个未经选举的人去监视别人、翻他们的垃圾等等。

有一位记者去了Benioff的豪宅，真的在夏威夷之类的地方翻他的垃圾。

你说的是Pui Wang，那个最具标志性的记者吗？

我不知道。

是Allison还是Benioff？

我不记得了。

我觉得是Benioff。

关键是，如果那不是一个所谓的记者，那会被视为跟踪、骚扰、网络跟踪。

对于普通人A来说，这样做会很奇怪。

但这很愚蠢。

但行为发生的背景很重要，对吧？

打电话给某人并询问他们的同事问题，这种背景会很奇怪。

但在核实工作推荐信的背景下，这是正常的，对吧？

啊，但同意很重要。

所以问题是，如果我只是把那个人看作……

如果你打电话说，我应该雇佣这个人吗？这不是同意。

我正在考虑雇佣这个人。

但想想看。

如果那只是某个人，在我看来，

是萨尔茨伯格的员工、贝佐斯的员工、默多克的员工，

他们的最终底线是页面浏览量，

他们为这个继承来的媒体公司创造的页面浏览量。

嗯，他们不再关心页面浏览量了。

他们关心订阅量。

他们早就不关心页面浏览量了。

好吧，行。

订阅量、转化率。

关键是，归根结底，

他们又不是什么民选官员。

又不是我同意的。

等等，但先别急。

好吧，所以是有价值的，对吧，

我和很多投资者或金融界人士聊过，对吧？

像Pui Wing这样的人为《华尔街日报》或《纽约时报》做的报道是有价值的，对吧？

他们揭露了关于公司的事情，这对人们、对公众、对公共知识或投资者、股东等都有价值。

所以我认为揭露这些信息是有价值的。

嗯，想想你在说什么。

这对News Corp有价值，对吧？

当然，但对公众也有价值。

啊，我想这就是我们可能分歧的地方，因为我会说News Corp是一家媒体公司，靠攻击其他公司、获取它们的私人信息、再转卖赚钱。

但他们自己却付钱搞定一切。News Corp不希望有人报道News Corp。

但等等，抱歉，对不起。你刚才说希望信息完全免费。

所以你肯定承认揭露非公开信息是有价值的。

你认为——等等，抱歉，先别急。我只是想理解一下。

所以你认为，当你说同意时，你的意思是如果某人没有同意分享信息，那信息就不应该公开？

我认为就像你不应该非自愿地受到政府监控一样，你也不应该非自愿地受到企业监控。

嗯，但是，好吧，但我们不是在讨论这个。

那么，独立媒体记者呢？

这可以吗？

这就像一个跟踪狂，他有一个订阅源，还想向另一个订阅源出售订阅。

好吧，所以这就是我说的，你说得对。

那么，好吧，任何从事新闻工作的人，什么是非营利新闻编辑室？

什么是从事新闻工作的非营利新闻编辑室？

我们先来谈谈“新闻”这个词，好吗？

好的。

那么，比如说，先听我说完。

好的，我对此感到很困惑。

如果有人在中国做机器人相关的事情，对吧？

好的。

Zuck 绝不会说他们不是在搞技术。

技术被认为是人类共通的。

但多年来，也许直到今天，如果你问一个在传统媒体工作的人，Glenn Greenwald 是在做新闻吗？

Tucker Carlson 是在做新闻吗？

CGTN 或中国媒体，他们是在做新闻吗？

他们会说不。

他们会说不是。

那不是真正的新闻。

即使他们可能做得更久。

每个人对所谓的“真正新闻”都有不同的看法，而且很多是由意识形态驱动的。

但你可以理解，揭露非公开信息是有价值的，对吧？

对公众来说，揭露非公开信息是有价值的，对吧？

嗯，有两件事。

我不同意这一点，因为公众——

你说你想要一个开放、去中心化的信息生态系统？

你认为像 Polymarket 这样的东西也不好？

是的，是的。

让我说点什么。

公众——什么是公众？

公众是80亿人，对吧？就是所有人。所以，在那些被News Corp攻击的公司里的人，

比如News Corp的员工，他们赚钱是以牺牲

他们监视的科技公司为代价的。这并不一定惠及80亿人。

可能会娱乐他们。News Corp的员工如果被人监视，他们会非常不安。他们会发疯，对吧？不，但人们一直在报道我。我是公众人物。人们一直在

报道我。你的公开言论和被人

监视、偷窥是有区别的。但如果这与

公众利益相关呢？人们不会无缘无故地监视别人。他们

试图获取对公众有内在价值的信息。等等，你说公众是什么意思？

你是指

哈萨克斯坦人？还是指

全世界？不，实际上……

一部分公众，我想。

是的，一部分公众。没错。

所以是那些付费给

News Corp的人。

我不认为总是那些最终

付费的人。为什么？因为

它有付费墙。这是付费内容，对吧？

所以只有那些看到……

听我说完，好吗？News Corp去窃取

或监视某家公司。

那非营利、没有付费墙的新闻编辑室呢？

比如ProPublica这样的。

但至少你到目前为止同意我的观点。

我们一会儿再谈非营利。

但这不是公众。

是News Corp的订阅者才能看到News Corp通过窃取信息或监视某人而发表的文章。

所以Murdoch赚钱了。

《华尔街日报》的记者追求的是页面浏览量或订阅量，诸如此类。

而订阅新闻集团、给默多克付费的用户，也许他们从中获得了一些娱乐价值之类的。

有时他们能获得实际的商业信息。

有时他们会得到，我的意思是，特别是如果你是《华尔街日报》或《纽约时报》的订户，

你订阅通常是因为你想要信息。

你想要能够帮助你经营业务的信息。

有时候。

有时候。

但问题是。

有时候它只是娱乐。

娱乐，没错。

很多这类内容确实非常——

很多实际上非常负面。

例如，你看，真正的公共产品就像一座桥、一项基础设施，等等，比如电气化。

是的。

我确实相信公共产品。

如果那座桥——如果建桥的人秘密贿赂某人，让他们不提交任何安全报告呢？

这实际上是一个巨大的威胁。

我给你举个例子。

有人想调查这座桥是否构成威胁，因为一旦汽车开上去，可能会有人死亡。

当然，但让我给你另一个例子。

所以当奥巴马竞选时——比如在他的第一次参议院选举中，有一个候选人，他的妻子，我想是Jerry Ryan和Jack Ryan。

当时有一些密封的离婚文件之类的，是他们双方之间的。

那是他们自己的私事。

你知道，他们同意那是密封的之类的。

然后某个媒体去拿到了那些文件并刊登了出来。

为什么？

因为他们想选奥巴马。

我的意思是，这是真实的答案。

这伤害了那对夫妇和那个家庭。

嗯，我不知道那件事的背景，但我不打算争论人们是否越界或发布了不该发的东西。

显然，我同意这一点。

你觉得界限在哪里？

抱歉，什么？

你觉得记者的调查报道在什么情况下会变成监视？

嗯，全都是监视。

如果你们担心监视，我们有点……我非常反对大规模监视。

所以，相信我，你有很多共鸣。

而且我实际上非常……

不如说它变成了跟踪。

嗯，对。

但我不认为有人对一家公司进行批评性报道就是跟踪。

而且我认为有时候……

但我同意你的观点……

让我说完。

抱歉。

我听到了。

我理解。相信我，你的话被听到了。我表示同情。我遇到过右翼媒体记者打电话给我的家人，骚扰我的家人，出现在某些地方。

我非常同情这个论点。我认为应该有一个很高的门槛。我写过关于 Libs of TikTok 的著名文章。

我广泛讨论过它满足的很多很多门槛，主要是她直接影响了佛罗里达州的法律。

而且我认为，如果一个匿名 Twitter 账号直接影响了将要用来监管我们的立法，我们有权知道是谁在影响它。

因为我们所知道的，它可能是国外的人。

也可能是某个人，你知道，我们应该知道是谁在推动这件事。

所以我并不是说……我确实相信揭露非公开信息的价值。

尽管如此，我知道存在不良行为者。

我认为内容创作者生态系统中也存在不良行为者。

我不认为这只是企业媒体的问题。

我认为现在有很多众包调查。

我经常写这个，现在 YouTube、Instagram 和 TikTok 上发生的调查比你提到的要过分得多。

我认为记者至少必须遵守某种道德标准。

抱歉，我不知道你上次上这些TikTok账号是什么时候，但它们没有那些界限。

对，是的。所以事情是这样的。

我觉得你这么说我很高兴。

顺便说一句，你知道，关于你的家庭等等，这太遗憾了。

我支持隐私。一般来说，如果你没有公开某些事情，那么好吧，就像有一个民主过程。

有法治。有搜查令的概念。

但你认为知道某些信息有价值吗，比如OpenAI没有达到收入目标，或者难以达到十亿用户？

我的意思是，好吧，我认为有价值的是将隐私作为基石。

所以让我解释一下我的意思。

但你不认为知道这些有价值吗？

你不认为这些信息有价值吗？

当然有。

我对这类事情非常怀疑的原因是，我见过太多关于这类事情的不正确报道。

比如，举个例子，回去看看，我给你一个具体的例子。

Google最难搜索的是商业模式。

我记得是2003年《纽约时报》的一篇文章。

它基本上说，哦，2002年、2003年，它说Google不赚钱。

那并不是信息。

实际上它只是错了。

完全同意。

确实有错误信息出现。

我不是说那个。

但如果信息是正确的，你会说那有价值吗？

不一定，因为，你看，我的意思是，就像拿，好吧。

如果你有一张监控照片。

我们必须进行一场2.0辩论。

对。

如果你有一张某人的监控照片，他们，我不知道，他们穿着浴巾之类的东西，然后你发布了它，很多人点击了它。

对，这是一张真实的照片。

这是真的。

但必须得有新闻价值。

它必须出于某种原因而具有相关性。

谁来评判这一点？

我认为质疑谁在做这些判断、谁来决定什么有价值、谁来决定某些信息的新闻价值，这完全是好事。

而这又回到了出版商身上。

没错。所以基本上，我的观点是，随着互联网的兴起，会有更多来自美国以外、西方以外、以及当前生态系统左右两边的人发出声音，他们不会只是被动接受，认为Salzberger、Newhouse、Murdoch这些人最终决定什么是值得报道的。

我认为这是不可接受的。他们不是民选的，也不能被解雇。

当然，完全同意。

没有问责制。

我完全同意你的看法。

但我也认为我们应该努力，

非公开信息是有价值的。

我认为我们越来越看到这一点，

通过公民新闻，对吧？

我想你是支持的。

我确实支持公民新闻，

但我想明确我支持的是什么，

当我这么说的时候。

我不是指监视。

我不是指跟踪。

我的意思是，比如，嘿，这里有一个，

比如街上有个坑洼，

一直没修。

我要把它写下来。

那如果是企业不法行为呢？

那如果是企业不法行为呢？

如果是企业不法行为，

嗯，你可以提交一份警方报告。

但如果未必是警方报告，

但如果是像，

我的意思是，这就是我在说的。

我确实认为有些人，比如，

我写了很多故事，其中公司内部的人

或者项目内部的人，他们希望自己的故事被公开。

他们知道公开讲话

实际上公开说出来，

走出去尝试这样做，会带来巨大的后果。

会遭到报复。

所以他们去找记者，对吧？

然后他们说，嘿，你能帮我把这些信息传出去吗？

我确实认为，

尤其是对于政府来说，

由政府来做。

我通常认为这

并非

真正出于纯粹善意。

我认为人们这样做往往是因为他们在公司内部

无法按自己的意愿行事。

每个人都有动机。

我明白你的意思。

而且通常，假设一家公司有500人，

其中一人叛逃，

泄露了一些非私人信息

或非公开信息。

其他499人的股权价值就会下跌。

他们基本上就像背叛部落的交易员。

股权价值。我知道。我只是认为信息是有价值的。我明白你的意思。我认为这件事比我们可能达成一致的要复杂得多。

好吧，我这么说吧。我们可能在这个问题上意见不一致，但至少你想听听我的，你知道，也许我可以，你知道，我的观点只是：第一，隐私非常重要。

第二，我们应该同意将事情公之于众，而且实际上存在一个非自愿的、非自愿的，你知道，隐私处理流程。

但那是搜查令，对吧？

就像侵犯隐私，随便你怎么称呼它。

有一种机制，

如果有人试图保密某件事，但实际上

应该更公开，那就是搜查令。

我不认为我们应该进行搜查，

尤其是在政府生物学方面，至少我们可以

同意，我们应该批评。

我想我有不同的看法，

而且我完全支持隐私。我完全支持

隐私。但当我看到

这些立法者正在做什么，例如，

你不觉得了解

像 Digital Childhood 这样的团体背后是谁很有价值吗？

该联盟正在全美倡导所有这些身份验证法律。

这些团体到处说‘我们是为了儿童安全，我们只是一群草根妈妈’，不，你们不是。

你们是由邪恶组织资助的，或者是由 Meta 资助的，或者是由——我认为

了解这些是有价值的。我认为，公共记录对吧？不，但问题是，

它实际表现出来的方式就是一些耸人听闻的爆料，让人们

愤怒，获得大量点击。不，它可以直接影响政策，可以直接影响，可以直接

影响人们是否听取这些团体的意见，以及是否认为它们可信。

如果你知道某个团体只是一个幌子，那就意味着政策是由

一次又一次的泄密决定的。理想情况下不是这样，但

当然，我认为这些泄密有价值，而且这些信息也有价值。

我确实认为我们应该努力揭示有价值的信息。

是的，我想我的另一种观点是……这不仅仅是 Polymarket 之类的东西，

这不也是所有这些事情的目标吗？即集体地揭示

信息？

我实际上是 Polymarket 的

天使投资人，但我

这么做是因为我并不真正相信

在预测市场中。我相信验证市场。

也就是说，

要真正解决一个赌注是否

发生，你实际上必须有历史

记录来了解发生了什么。

例如，

我感兴趣的预测市场类型

会是公司内部的预测市场，

用于预测某个功能

何时发布，或者

这个bug是否会修复，等等。

但还有一些类似的事情可以做，我认为是积极的应用。

我们得有个2.0，因为我确实得走了。

但我们得有个2.0。

我非常不同意为预测市场或任何类似目的披露非公开信息。

即使有人——不过，这倒是个好例子。

可能某个私人个体为了赚钱而披露非公开信息。

我认为这几乎和记者为了获取订阅者而这样做是一样的。

记者没有以同样的方式直接获利，但我明白你的意思。

所以，我们可能对此有分歧，

但我欣赏你对隐私的承诺，

而且我欣赏你，你知道的，

反对这些年龄验证、

身份验证法律。

我想我们至少可以在这一点上达成一致，

但我确实得走了。

非常抱歉，我迟到了。

这很棒。

这真的很棒。

是的，非常感谢你们两位来做客。

看到你们在这么多基本问题上达成一致，真的很暖心。

在一些相当根本的事情上。

不知道我们还能这样录多少期。

嗯，这可能就这一次。

但挺有意思的。

好了，下次见。

拜拜，各位。

谢谢大家。

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